DasGangPferdeForum | Druckvorschau: Informationspflicht von Pferde-Verkäufern?

Geschrieben von rivera am 26.06.2012 um 17:28:

Informationspflicht von Pferde-Verkäufern?

ich möchte gerne nach eurer meinung und/oder erfahrung mit gerichtsentscheiden fragen, bezüglich der pflichten des pferdeverkäufers.
klar ist, dass mängel und krankheiten genannt werden müssen. aber wie sieht es aus mit individuellen besonderheiten des pferdes, die zb eine rücksichtnahme des neuen besitzers bezüglich haltung und/oder reiten erfordern?
wenn dem vk bekannt ist, dass dieser wallach nicht mit stuten zusammengehalten werden kann, dass diese stute in einer boxenhaltung am rad dreht, auch bei täglichem auslauf, dass dieses pferd sich von männern nicht einfangen lässt (käufer ist frau, aber eventuell mal ein pfleger im pensionsstall)? oder das pferd konnte noch kein gebiss leiden, ist damit nicht reitbar, erträgt nichts an den hinterbeinen (doppellonge, peruanisches hintergeschirr)?

Geschrieben von Silke am 26.06.2012 um 17:45:

RE: Informationspflicht von Pferde-Verkäufern?

Hallo!

Also Erfahrung habe ich keine damit.
Aber laut Gesetz ist der Verkäufer verpflichtet "die Sache" (= Pferd) "frei von Sachmängeln" an den Käufer zu übergeben. Und ein Sachmangel liegt vor, wenn das Pferd beim Verkauf nicht die zugesicherten Eigenschaften hat.
Soll heißen: Wenn ich ein Reitpferd suche und kaufe, muss das Pferd auch reitbar sein. Kaufe ich ein M-Pferd, muss es auch M gehen. Wenn ich es für Boxenhaltung kaufe, muss es auch dafür geeignet sein (und kein chronischer Huster oder so sein).
Eigentlich müsste der Verkäufer also auf Sachen wie "nicht mit Stuten zu halten", "kein Boxenpferd" etc. hinweisen.
Die Gegenseite würde aber sagen, dass er dazu nur verpflichtet ist, wenn diese Wünsche explizit genannt und entsprechend im Vertrag festgehalten wurden.
Wobei man gegenargumentieren kann, dass man bei einigen Sachen wie Reitbarkeit bei einem Reitpferd oder Verträglichkeit mit anderen Pferden beim Kauf davon ausgehen kann, dass das Pferd diese Eigenschaften hat. Das fällt dann nämlich darunter, dass das Pferd sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine "Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist". (Und der Großteil der Pferde verträgt sich ja mit anderen und hat kein Problem mit Männern, der Berührung an den Hinterbeinen etc.) Und ist sowas nicht der Fall, muss der Verkäufer darauf hinweisen.
Aber wie gesagt: keine Ahnung, das sind jetzt nur kurze Auszüge aus Gesetzen, hoffe, ich habe nix durcheinandergebracht dabei.
Lg

Geschrieben von uliact am 26.06.2012 um 21:42:

warum ist denn ein pferd, "das noch nie ein gebiss leiden konnte", nicht reitbar??

ansonsten würde ich mich meiner vorschreiberin anschliessen, das sind ja dann genau die punkte, über die im einzelnen intensiv getritten wird...(wenns objektiv eindeutig wäre, bräuchte man dann ja keine gerichtsverfahren mehr...)

ulrike

Geschrieben von Felischa am 26.06.2012 um 22:29:

Sachmängel sind einfach zu beziffern, Verhalten ist da schon was anderes.

Zu oft hatte ich schon erlebt das ein Standort oder Besitzerwechsel, das Pferd komplett verändert hat, wie will man das genau beziffern ?

Verhaltensauffälligkeiten die bekannt sind sollten faierweise schon genannt werden, aber wie jeder weiss ist jede Auffälligkeit ein Grund den Preis zu drücken oder ein Verkauf verhindert.

Aber wenn jemand betont das das Pferd in die Box muss und der Verkäufer weiss das das nicht klappt und es verschweigt, ist das ein verschwiegener Mangel und kann nachträglich geahndet werden.
Deswegen sind genau beschriebene Eigenschaften im Vertrag so wichtig !

Geschrieben von rivera am 26.06.2012 um 23:29:

uliact: ich hatte geschrieben "damit nicht reitbar" (gebiss) als beispiel für eine einschränkung beim reiten. könnte ja sein, dass der neue besitzer ein unbedingter gebissfan ist oder extra seine haftpflicht wechseln muss. Augenzwinkern

ich bin mich euch einer meinung, solche dinge gehören klar gesagt und am besten geschrieben. für verhaltensänderungen nach einer umstellung kann der verkäufer natürlich nichts.
für mich stünde auch ausser frage, dass ich solche eigenheiten auf jeden fall benennen würde, auch wenn der käufer nicht nach spezifischen gegebenheiten fragt. aber ich habe auch den anspruch, genau den richtigen besitzer für das pferd zu finden und habe dafür gesorgt, dass ich mir diesen luxus auch immer leisten kann. ich finde das auch im interesse des pferdes sehr wichtig.

Geschrieben von Baron am 27.06.2012 um 07:47:

Schwierige Frage ;-)

Das mit dem Gebiss muss auf jeden Fall gesagt werden. Das ist ein "Mangel", denn so ein Pferd kann man nicht auf Turnieren vorstellen. Mir ist zumindest keine Prüfung mit Gebissloser Zäumung bekannt.
Bei der Stutenunverträglichkeit bzw Boxenproblem würde ich es umschreiben mit: ...stand bisher immer in Wallachgruppen / im Offenstall
Und ich würde es so auch in den Vertrag schreiben, ansonsten kriegt man das Pferd schneller zurück als man will. Bzw hat den Käufer ständig am Telefon.

Geschrieben von rivera am 27.06.2012 um 10:56:

wobei deine umschreibung, baron, m.e. auch nicht ehrlich genug ist. ist ja ein unterschied, ob man zb den wallach bisher wirklich nur in wallachgruppen hatte oder auch schon mit stuten und das dann schief gegangen ist.
ich finde auch, dass es im interesse des verkäufers ist, absolut ehrlich zu sein, um problemen und reklamationen vorzubeugen und auch für den guten ruf.

Geschrieben von Raio am 27.06.2012 um 11:49:

Also seit der Reform des Gesetzes zur Modernisierung des Schuldrechts 2002 würde ich als Verkäufer und ganz besonders als "gewerblicher Verkäufer", für den die Gesetze zum Verbrauchsgüterkauf angewendet werden, immer solche Besonderheiten im Kaufvertrag nennen. Ansonsten kann es sehr schnell zu Reklamationen des Käufers kommen, die dann zu aufwendigen Rechtsstreitigkeiten führen können. Da man bei einem Pferd ja nicht wie bei einem Auto die gesetzlich geforderte "normale Beschaffenheit" ganz objektiv feststellen kann (jedes Pferd verhält sich ja bei unterschiedlichen Reitern/Pflegern anders), sollte man die Eigenarten genau im Vertrag angeben. Es ist mir allerdings sowieso ein Rätsel, wie ein Tier über die 2 Jahre der potentiellen Gewährleistungsfrist unverändert bleiben soll.

Gruß Beate

Geschrieben von uliact am 27.06.2012 um 12:52:

geht es hier egtl um privatverkäufe oder gewerbliche, rivera?
ich sehe schon, wie du das meinst mit dem gebiss cool

aber je nach vorlieben und interessen sind ja auch die gewichtungen unterschiedlich. ich zb bin fan vom gebisslosen reiten (um bei dem beispiel mal zu bleiben) und will sowieso nie auf n tunier, deshalb wäre mir das ziemlich unwichtig, ob das pferd auch mit gebiss geht oder nicht. umgekehrt würde ich vielleicht einfach nicht dran denken, dass andere leute das ja (berechtigterweise) vielleicht anders sehen. wiederum das mti der herdenverträglichkeit wäre mir natürlich wirklich, mein neues pferd sollte doch in meine offenstallherde, aber jemand, der turniere gehen will und es sowieso grösstenteils in der box hält, macht sich da gar keine gedanken drüber (weiss man doch, gruppenhaltung ist verletzungsträchtig, deshalb kommt das arme viech höchtens mal alleine auf den paddock geschockt

)
will sagen, vielleicht ist das gar nicht immer böse absicht. naja, die grenzen sind wahrscheinlich fliessend...

ulrike

Geschrieben von Silke am 27.06.2012 um 14:23:

@Rajo / Beate: Ich finde ohnehin, dass der Unsinn geändert werden sollte, dass laut Gesetz auf Tiere "die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden" sind (soweit nicht etwas anderes bestimmt ist). Ein Pferd / Hund etc. ist doch kein Kühlschrank oder Fernseher... böse

Geschrieben von uliact am 27.06.2012 um 14:34:

das sowieso unglücklich

rivera, du hattest ja nach konkreten gerichtsentscheidungen gefragt, hab ich grad nochmal gesehen. ich glaube, wir spekulieren hier alle mehr oder weniger... hat wohl keiner der anwesenden schon selber erlebt, von daher müsste man wohl eher nach gerichtsurteilen googlen...

ulrike

Geschrieben von rivera am 27.06.2012 um 18:33:

beides ist mir wichtig, wie ihr das so seht und auch, wie die gerichte entscheiden. natürlich ist es schwachsinn, pferde als sachen zu sehen und natürlich kann alles mögliche passieren, das ein pferd ändert. darum ging es mir also weniger.
silke, so wie du am anfang geschrieben hast: die gewöhnliche beschaffenheit. das ist glaube ich ein guter ansatzpunkt. und gewöhnlich ist zb immer noch das gebiss, wie man auch an prüfungsordnungen sieht. gewöhnlich ist im freizeitbereich allerdings zum glück inzwischen auch eine gruppenhaltung zumindest zeitweise am tag. fröhlich

Geschrieben von uliact am 27.06.2012 um 19:47:

klar ist mit gebiss weiter verbreitet als ohne gebiss cool

aber wie man sieht, ändert sich das ja auch. also ist das immer irgendwie ungenau... die rechtsprechungspraxis zeigt ja leider auch, dass der eine richter so und der andere ganz anders entscheidet, was die sache nicht einfacher macht geschockt

(kommt sicher auch drauf an, wie der jeweilige gutachter so drauf ist...)

ulrike

Geschrieben von chocolate am 28.06.2012 um 00:10:

das hat immer seine zwei Seiten: es gibt Menschen, die ein Pferd loswerden möchten.
Die verschweigen alles.
Es gibt Menschen, die ein Pferd gut verkaufen wollen / müssen, die machen es schlechter als es ist, damit der neue Besitzer über alles informiert ist und keine bösen Überaschungen erlebt.
Das ist die gute Variante fürs Tier, die wir eigentlich alle anstreben.
Okay, wir hier alle. Aber es gibt auch Menschen die einfach nur verkaufen/loswerden möchten. Und dafür können wir uns Gestze ausdenken ohne Ende - es wird sie immer geben.