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Geschrieben von Bylgia am 30.10.2013 um 12:07:

  Leihmütter - Embryotransfer

Ist das eig. in der Gangpferdeszene weit verbreitet?

Weil ich habe letzthin mit jemandem geredet und der sagte mir dann, dass ca. 1/4 der Isländer auf einem Hof Leihmütter seien.

...ich habe das vorher nur vom Grosspferdesport her gekannt und war etwas/sehr erstaunt.

...ist das nicht sehr teuer und "gefährlich" für die Stuten?

...und ganz blöde gefragt. Importiert "man" sich dann anstatt Tiefgefriersperma gerade einen tiefgefrorenen Embryo?

....ist das Ganze nicht aus sauteuer... so "nur" für einen Isi? (da ja auf Isi/Gangpferdeturnieren nicht wirklich grosse Preisgelder gegeben werden).

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Geschrieben von Atli am 30.10.2013 um 12:19:

  RE: Leihmütter - Embryotransfer

Weit verbreitet sicher nicht. Aktiv dabei sind sicher: Koki (Hrafnsholt), Daniel Schulz (Heesberg), Fam. Schenzel (Kronshof) und Karly Zingsheim (Forstwald).

Und ja, es ist teuer. Lohnt sich also nur für supergute, herausragende Stuten, wie z.B. Óskadis vom Habichtswald, die in diesem ein Hengstfohlen "bekommen" hat und gleichzeitig sehr erfolgreich auf der DIM und WM gelaufen ist.

Risikoreich für die Stuten ist es m.W. nach nicht.

@ Bylgja - von welchem Hof redest du?

Ich bin kein Freund vom Embryotransfer, da m.M. nach die Prägung der Fohlen durch die leibliche Mutter fehlt. Wenn ich natürlich eine Stute wie Óskadis hätte, käme ich wahrscheinlich doch ans Grübeln
Gut, dass das Thema vor einigen Jahren noch nicht anstand, als Flikka noch im Sport lief und Jahr für Jahr ihre Sportpferdekarriere verlängert wurden ...

Viele Grüße aus der Eifel
Astrid

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Geschrieben von Blesa am 30.10.2013 um 12:34:

 

Ehrlich, ich studiere ja Tiermedizin (bald fertig *freu*) und halte trotzdem (oder gerade deswegen, nichts davon.
Wie können wir bitte auf der einen Seite mit unserer ursprünglichen und natürlich Rasse werben und auf der anderen Seite sowas machen?

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Geschrieben von walkaloosa am 30.10.2013 um 13:26:

 

Dabei gehts natürlich mal wieder nur um das liebe Geld...
Ich finde es aus moralischer Sicht einfach nicht in Ordnung. Was wäre das für ein Aufschrei, wenn z.B. eine Karrieremami ihren Fötus von einer anderen Frau austragen lässt, damit sie weiterhin im Büro arbeiten kann. Mir ist schon klar, dass es das auch schon gegeben hat, aber ich bin froh, wenn das nicht üblich wird und ich finde wir spielen schon genug Gott, aber irgendwo sollte das auch Grenzen haben...

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Geschrieben von Wisy am 30.10.2013 um 13:36:

 

Na klar, um was als um Geld sollte es denn sonst gehen?

Ich denke, Tiere haben keine Moralvorstellungen, von daher ist es denen wohl egal...ich finde aber auch, dass es sehr arrogant ist, zu bestimmen, welches Individuum "besser" und "mehr wert" ist. Allerdings bestimmen wir mit "Zucht" ja sowieso, welches Tier sich vermehren darf und welches nicht, von daher müsste man eigentlich schon Zucht an sich moralisch verwerflich finden...

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Geschrieben von Schnuff am 30.10.2013 um 14:26:

 

Naja, Wisy, aber Zucht-auswahl hat ja ganz andere Gründe. Da geht es ja AUCH darum, Pferde vor möglichen Schäden zu bewahren. Wenn ich ne Stute habe, die gebäudemäßig grenzwertig ist, dann züchte ich damit nicht auch noch und riskiere ein noch schlechteres Fohlen, welches dann irgendwann vielleicht Probleme bekommt. Beispiel Stute mit Überbiss, den sie vielleicht vererben und ein Fohlen bekommen könnte, bei dem das noch schlimmer ausgeprägt ist sodass es nicht mal fressen kann.
In so nem Fall kann man, finde ich, guten Gewissens "Gott" spielen.

Was nicht bedeuten soll dass ich Embryotransfer gutheiße, im Gegenteil.

Was ich außer den bereits genannten Punkten daran sehr bedenklich finde, ist die Verkleinerung des Genpols.
Grad unsere Isländer haben ja oftmals nen hohen Inzucht-faktor, einfach wegen der langen Reinzucht.
Hengste wiederholen sich nunmal immer wieder in den Stammbäumen. Wenn sich nun auch die "guten" Stuten noch öfter vermehren als einmal im Jahr, hat man im schlimmsten Fall irgendwann die Mutter eines Fohlens nochmal als Ur-großmutter oder so...
Das wäre nicht nur gesundheitlich bedenklich, auch schränkt es die Vielfalt einfach stark ein.

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Geschrieben von Wisy am 30.10.2013 um 15:27:

 

Schnuff, es wäre wirklich toll, wenn alle das so sehen würden, dass Zucht immer auch eine Verbesserung der Eigenschaften des Individuums beinhalten würde, leider ist das sehr oft bei weitem nicht so.

Wir hätten bei den Isländern nicht den Trend zum immer größer werdenden Pferd mit Riesenbrust, so gut wie keiner Sattellage und irre langen Spiddelbeinen, wenn es um "Verbesserung" ginge. So, wie der ursprüngliche Isländer war, hatten sich die Gene durchgesetzt...viele guten Eigenschaften wie Stämmigkeit, große Gurtentiefe und kräftiger, langer Rücken waren die vernünftigen Gründe, Hengst und Stute anzupaaren.

Was ist denn heute sehr oft der Grund? Blip und Blup, Beineschmeißen und Noten...oftmals werden Stuten, die wegen Krankheit "ausgemustert" werden, zur Zucht hergenommen...

Ich bin absolut nicht gegen Zucht, nicht falsch verstehen, bitte.

Ich sehe nur den Unterschied nicht, ob eine Stute ihr Fohlen selbst austrägt, oder eine andere? Nichtsdestotrotz finde ich es trotzdem nicht gut..aber bei anderen Tierarten spricht da kaum jemand drüber, bei Pferden ist es moralisch verwerflich, DAS verstehe ich nicht.

Wie meinst du das, dass man die Mutter nochmal als Urgroßmutter hätte? Was hat das mit Embryotransfer zu tun? *nixversteh*

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Geschrieben von Schnuff am 30.10.2013 um 16:29:

 

Ok, war blöd ausgedrückt, geb ich zu Das mit der Ur-großmutter kann natürlich auch ohne Embryo-transfer passieren. Ich wollte darauf hinaus dass es durch Embryotransfer aber wahrscheinlicher wird das sowas passiert. Das eben nicht nur Hengste mehrfach im Stammbaum eines Pferdes auftauchen sondern auch Stuten. Eben einfach weil eine Stute durch Embryotransfer mehrere Fohlen pro Jahr bekommen kann. Soweit ich weiß ist das ja bei Rennpferden oft ein zweiter Grund (neben sonstigem Sportausfall der Stute) für Embryotransfer.

Jaja, das leidige Thema "Zucht"... ich hab dich da nicht falsch verstanden
Aber ich hab da selbst schon genug miterlebt... alte Minishettystute vom (ungeköhrten) Isihengst decken lassen und das dann Zucht nennen Oder auch "Ich hab ne Friesenstute, will aber was geschecktes! Nehm ich mal nen Trakehnerschecken, dann ist das ja BarockpintoZUCHT" - dass da bei den Elterntieren die Gebäude nicht passen ist ja egal
Oder eben, um bei den Isis zu bleiben, die tolle "FarbZUCHT". Einfach alles zu kreuzen was bunt und isländisch ist, da bleiben halt andere wichtige Dinge auf der Strecke. Meine kleine Isi-scheck-stute wäre auch fast in so einem "Zuchtbetrieb" als Gebärmaschine gelandet. Ich liebe dieses Pony (nicht weil die gescheckt ist) aber für ne Zuchtstute halte ich sie nicht, dazu ist ihr Gebäude nicht gut genug. Zum Glück ist sie jetzt bei mir

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Geschrieben von Wisy am 30.10.2013 um 16:49:

 

aber hübsch ist sie, deine "Kleine"

Kommst du aus Norddeutschand? Dann weiß ich, welche "Zucht" du meinst

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Geschrieben von vaengskjona am 30.10.2013 um 18:14:

 

Eigenschaften, die ich an den Islandpferden schätze, sind nicht nur Gangpotential etc. pp. sondern Gesundheit, Fruchtbarkeit, unkompliziertes Abfohlen, alles Dinge, die verloren gehen könnten , wenn immer mehr manipuliert wird.
Wie oben schon mehrfach erwähnt geht es wirklich mal wieder nur ums Geld . Der Embryotransfer ist in meinen Augen die höchstmögliche Ausbeutungsstufe weiblicher Wesen, in diesem Fall der Stute. Auch dieser und der Leihmutter wird es nicht angenehm sein, "zyklussynchronisiert" zu werden mit Hormonspritzen,anders geht das gar nicht, dauernd untersucht /rektalisiert und sonografiert zu werden, am passendem Termin die Gebärmutter ausgespült zu kriegen, um den Embryo zu gewinnen......Du meine Güte ! Was wird den Tieren da zugemutet, von Leuten, die einfach nur die Gier nach noch mehr und mehr haben ! Ehrlich, von solchen Höfen würde ich kein Pferd kaufen wollen, überhaupt keine Geschäfte machen wollen

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Geschrieben von Schnuff am 30.10.2013 um 18:43:

 

Danke Wisy
Ja, ich komme aus Hannover. Hier ist auch der "Zuchtbetrieb". Ist aber soweit ich weiß nicht der einzige dieser Art in der Gegend. Welchen meinst du denn? Gern per pn, vom Hörensagen kenn ich da inzwischen nämlich so einige...
Direkt bevor ich sie dann gekauft habe, war da noch ne Interessentin aus Göttingen. Die suchte ein nettes Freizeitpferd, ist nicht mal probe geritten und wollte sie kaufen (natürlich günstig). Wer da nicht hellhörig wird... In Göttingen gibt es nämlich soweit ich weiß auch so nen Betrieb. Gut, bin da vielleicht inzwischen etwas paranoid

Ich selbst hätte ja nicht übel Lust, aus meiner Stute ein Fohlen zu ziehen, weil sie eben charakterlich toll ist! Aber sie ist bereits 15 und möglich wäre das erst in ein paar Jahren. Gut, auf oben genannten Höhen bekommen auch Stuten mit weit über 20 Fohlen... Aber ich hätte da Angst um sie!
Aber... Juchucheee - gibt ja Embryotransfer! Kann meiner Stute nichts bei der Geburt passieren und ich kann fröhlich weiter durch's Gelände pirschen während ich auf's Fohlen warte

Ok, genug... Ironie off!

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Geschrieben von Bylgia am 30.10.2013 um 20:29:

 

@Atli: Ich mag keine Namen nennen - geht ja auch nicht wirklich um den Namen

Ich habe unterdessen etwas (o.k. - nicht lange) gegoogelt. Was ich herausgelesen habe ist, dass die Embryoentnahme nicht ungefährlich für die Stute ist.
...ist das nicht ein ebenso hohes Risiko für die "teure" Stute, wie wenn man ihr 1-2 Jahre Babypause geben würde?

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Geschrieben von Schnuff am 30.10.2013 um 20:40:

 

Hmmm, gute Frage... ne Trächtigkeit und Geburt sind ja auch nicht ungefährlich. Müsste man jetzt wissen wobei die Gefahr größer ist. Man kann ja auch von "nicht ungefährlich" sprechen wenn einmal eine Stute fast gestorben wäre...

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Geschrieben von Funny_Girl am 30.10.2013 um 21:21:

 

Zitat:

Zitat Schnuff: Soweit ich weiß ist das ja bei Rennpferden oft ein zweiter Grund (neben sonstigem Sportausfall der Stute) für Embryotransfer.

Bei den englischen Vollblütern finde ich das besonders paradox. Da muss die Bedeckung im "Natursprung" (=an der Hand-Bedeckung, was nix mehr mit Natur zu tun hat, wenn Stuten gefesselt werden und der Henst diese dann im Grunde genommen vergewaltigt) erfolgen, weil die Nachkommen sonst nicht rennberechtigt sind.
Aber Embryotransfer hingegen ist erlaubt?!

Es geht ja noch weiter, man hat sogar Hugo Simons Erfolgspferd ET (der bekanntlich Wallach war) geklont, damit der Klon als Hengst das Genmaterial von ET weitergeben kann.

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Geschrieben von Atli am 31.10.2013 um 20:39:

 

Hat aber m.W. nicht funktioniert - das Klonen vom Springer E.T.

Viele Grüße aus der Eifel
Astrid

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Geschrieben von Escapada am 01.11.2013 um 00:40:

 

Doch, der E.T.-Klon lebt, ist offiziell als Deckhengst eingetragen und produziert auch Nachwuchs.

http://www.shelbournefarm.com/et.html

Ich hätte ja irgendwie gedacht, daß ein Klon auch wirklich so aussieht wie das Original, das ist hier ja eindeutig nicht der Fall?

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Geschrieben von judy am 01.11.2013 um 08:30:

 

www.cryozootech.com
Dort werden ständig Klone erfolgreicher Pferde produziert. Ich bin schon länger mal auf die Seite gekommen. Mich hatte das echt erstaunt, dass das scheinbar alles so einfach geht und auch in größerem Stil durchgezogen wird.
Ich weiß aber auch nicht, ob diese Klone überhaupt bei allen Rassen für die Zucht zugelassen werden. Ich finde das alles schon ziemlich seltsam.

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Geschrieben von Blesa am 01.11.2013 um 09:45:

 

Zitat:

Original von vaengskjona Eigenschaften, die ich an den Islandpferden schätze, sind nicht nur Gangpotential etc. pp. sondern Gesundheit, Fruchtbarkeit, unkompliziertes Abfohlen, alles Dinge, die verloren gehen könnten , wenn immer mehr manipuliert wird.

Das bringt es eigentlich auf den Punkt.

Die Fruchtbarkeit ist ein essentieller Faktor in der Zucht und dazu gehört nicht nur der Punkt "trächtig werden", sondern auch eine Trächtigkeit aufrecht zu erhalten, eine unkomplizierte Geburt und die Fähigkeit ein gesundes kräftiges Fohlen aufzuziehen.
Das macht eine Stute zu einer erfolgreichen Zuchtstute.
Stuten die dazu nicht in der Lage waren, wurden schnell aus der Zucht aussortiert, wodurch jahrelang auf natürliche Weise auf eine gute Fruchtbarkeit hin selektiert wurde.

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Geschrieben von Nýpa am 01.11.2013 um 11:50:

 

offenbar ist dieses Thema bisher immer an mir vorbei gegangen. Embryotransfer kenne ich überhaupt nicht und bin ehrlich gesagt auch ziemlich froh darum. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass diese ganzen Prozeduren für die Stuten so besonders angenehm sind. Gleichzeitig hab ich aber eh ein Problem damit, da ich der Meinung bin, dass es Sachen gibt in die der Mensch nicht reinpfuschen sollte. Insofern war ich von der Klon-Geschichte noch geschockter....die Homepage muss ich mir gleich doch echt mal ansehen

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Geschrieben von Smartie am 01.11.2013 um 13:23:

 

Zitat:

Ich hätte ja irgendwie gedacht, daß ein Klon auch wirklich so aussieht wie das Original, das ist hier ja eindeutig nicht der Fall?

Bei Rinderklonen weiß ich, dass die 100% genetisch identischen Klone, doch eine große Variabilität der individuellen Weiß-Zeichnung aufwiesen.

Das scheint bei der (Sabino?-)Zeichnung von ETs Klon ebenso zu sein.

Das sind aber nur die "Äußerlichkeiten". Es ist halt die Frage, ob das endgültige "Talent" des Klons genau so ist, wie das des genetischen Ursprungs-Organismus. Gerade solche Dinge, wie Leistungsbereitschaft und Kooperativität sind u.a. auch von der Aufzucht/ Sozialisation (Mutterstute) abhängig ...

Ich habe im Studium irgendwann mal ein Referat über menschliche Zwillingsforschung (Schwerpunkt Intelligenz) gehalten. Wenn ich mich recht erinnere, ist z. B. der IQ grundsätzlich schon vererbt, durch eine optimierte Förderung gleicht sich aber Manches an die IQ-Leistungen von tw. nichtverwandten Geschwistern an. Das wurde deutlich, bei nach der Geburt getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen ... diese waren aber auch näher aneinander, als zweieiige Zwillinge, die nur wie "normale Geschwister" abschnitten ...