DasGangPferdeForum | Druckvorschau: Kann ein Isländer mehr tragen?

Geschrieben von Encanto am 03.01.2023 um 08:04:

Kann ein Isländer mehr tragen?

Hallo,

mich würde Mal interessieren ob ein Isländer wirklich in der Lage ist mehr zu tragen als andere Ponyrassen in der gleichen Größe? Vor allen Dingen ohne dass man ihnen auf Dauer schadet. Ich habe gerade eine Diskussion gelesen, dass z. B. ein normal gebautes (also nicht extrem zierliches) Welsh B Pony mit einem Stm. von 1,37 m nicht mehr als 50 Kg tragen sollte. Außerdem wurde dabei auch erwähnt, dass man ein Welsh Pony nicht mit einem Isländer vergleichen könnte. Ich sehe da jetzt allerdings bei der Statur auch keinen großen Unterschied. Also ich meine jetzt eher den sportlichen Typ, nicht den kräftigen Urtyp. Ich sehe oft auch auf zierlichen Isländern große, schwere Männer oder auch Mal recht schwergewichtige Frauen wo ich mir auch schon öfter Gedanken gemacht hatte ob das Pferd da auf Dauer keinen Schaden nimmt.

Geschrieben von Lind am 03.01.2023 um 08:28:

Für mich ist Pferd Pferd, egal welche Rasse. Wie viel sie tragen können, hängt aber von vielen Dingen ab und ich finde, das ist nicht so einfach zu beantworten.

Da ist der Körperbau vom Pferd. Kräftig oder nicht? Röhrbeinumfang, Länge des Rückens. Ist der Körper insgesamt dazu gemacht größeres Gewicht zu tragen.

Dann kommt der Trainingszustand dazu. Ist das Pferd gut trainiert und hat die Muskeln an den richtigen und wichtigen Stellen?

Und schließlich kommt es noch auf den Reiter an. Wie gut ist er ausbalanciert? Plumst er dem Pferd in den Rücken oder kann er sein Gewicht gut einsetzen?

Und schließlich auch die "Nutzungsdauer". 45 Minuten 5 x die Woche ist was anderes als täglich 5 Stunden.

Geschrieben von Atli am 03.01.2023 um 10:02:

Sehr gute Antwort, Lind!

Geschrieben von Encanto am 03.01.2023 um 12:57:

Ich sehe das auch so wie ihr. Es ging nur darum, dass bei der Diskussion gesagt wurde, dass ein Isländer generell in der Lage ist ein größeres Gewicht zu tragen als z. B. ein Welsh Pony bei gleichen Voraussetzungen. Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass ein eher zierlicher Isländer auf Dauer z. B. einen Mann/Frau mit mind. 80 Kg plus Sattel, was man sehr oft sieht, ohne gesundheitliche Probleme tragen kann. Oder spricht man eher davon, da die Reiter immer schwerer werden und diese dann aber nicht auf diese tollen Pferde verzichten wollen?

Geschrieben von Velvakandi am 03.01.2023 um 13:14:

Also ich sehe zwischen durchschnittlichem Welsh B und durchschnittlichem Isländer schon eine ziemlich große Diskrepanz was Substanz und Knochenbau angeht. verwirrt

Geschrieben von glumur am 03.01.2023 um 14:02:

Ich bin großer Welsh-Fan und würde Velvakandi zustimmen.
Ein durchschnittliches Welsh B ist schon eine ganze Nummer zierlicher im Gesamthabitus als ein durchschnittlicher Isländer.
Welsh A sind sportliche, aber kleine, Kinderponies. Herzaugen

(Leider für mich als Reitpferd zu klein)
Auch die "Zielgruppe" der Sektion B beinhaltet ursprünglich keine Erwachsenen sondern Bs sind die "Jugendversion" bevor auf ein Großpferd gewechselt wird.
C und D sind ursprünglich überwiegend Fahrpferde, heute aber bei Freizeitreitern in GB recht beliebt. Und werden in GB (ähnlich wie Irish Cobs) immer gerne als "Gewichtsträger" angepriesen, sind aber meistens das Gegenteil davon Schweigen

Im deutschen Reitpony steckt teilweise viel Welsh B drin und die werden ja immer stärker im Warmbluttyp gezüchtet um auch den Erwachsenenmarkt abzudecken. Vielleicht kommt daher der Gedanke die Bs auch als "Erwachsenenpferd" zu betrachten...?

Aber Isländern wird meiner Meinung nach oft zu viel zugemutet mit der Pauschalisierung, dass die ja generell mehr tragen können als andere ähnlich große Ponies.
Wie Lind schon so schön sagte, manche ja (z.b. der Rappe den ich eine Weile mitgeritten bin, der trägt locker 80/90kg), manche nein (z.b. der Fuchs den ich reite).

Geschrieben von Lind am 03.01.2023 um 14:57:

Ich sehe auch zwischen Welsh B und Islandpferd einen großen Unterschied. Aber nehmen wir mal ein extrem kräftiges Welsh B-Pony und ein zierliches Islandpferd mit gleichem Gebäude und Trainingszustand. Aus meiner Sicht können die genau gleich viel Gewicht tragen.

Geschrieben von glumur am 03.01.2023 um 15:05:

Lind

Absolut!

ergänzen wir noch ein kräftiger Fjord, der genauso viel gut trägt wie ein kräftiger Ise und z.b. ein kompaktes, mittelgroßes Warmblut...? Ich würde sagen ja.

Geschrieben von Encanto am 04.01.2023 um 07:16:

Auch ich bin seit meiner Kindheit ein Welshfan. Mein erstes Pferd war ein kräftiger Welsh B Hengst. Ich ritt ihn auch noch hin und wieder als junge Frau. Allerdings hatte ich damals ein Gewicht um die 50 Kg.
Mein jetziges Pferd ist ein sehr kräftiger Welsh Cob mit stabilen Beinen. Er sieht aus wie ein Gewichtsträger aber durch seinen sehr kurzen Rücken und schmale Brust würde ich da keine schwere Person drauf lassen.
Darum denke ich auch bei vielen Isländern oft, dass da kein allzu schwerer Mensch drauf sollte. Denn so ein Mensch muss ja mit einem 18" oder 19" Sattel auch draufpassen. Ganz zu Schweigen vom Gewicht auf dieser kleinen Fläche. Bei meinem Welsh habe ich da gerade Mal 43 cm. Eine Freundin hatte eine wunderschöne sehr zierliche Islandstute mit einer Auflagelänge von 36 cm.

Ich finde auch, dass vielen Isländern zu viel zugemutet wird weil sie als sogenannte Gewichtsträger zählen. Aber wenn ich mich so umschaue haben heutzutage viele Isländer nichts mehr mit dem ursprünglichen sehr stämmigen Pony zu tun. Es wird doch oft mehr Wert auf Schnelligkeit gelegt und ich sehe daher auch vermehrt recht schwierige Pferde und eher weniger brave Familienpferde.

Bei der Diskussion ums Welsh B Pony ging es darum ob so ein Pony ein Gewicht von 60 Kg bei einer Körpergröße von 1,65 m tragen kann. Ich könnte mir das schon vorstellen wenn das Pony etwas kräftiger ist, einen guten Rücken hat und der Reiter kein Anfänger ist.

Geschrieben von Blesa am 04.01.2023 um 09:39:

Das problem in der modernen Islandpferdezucht liegt viel mehr in der vermehrten Beweglichkeit.
Natürlich bringt ein gewisses Maß an Mobilität Vorteile als Reitpferd, dort wo sich die moderne Zucht hinentwickelt wird aber jedes Maß überschritten.
Wir werden und sehen es teilweise jetzt schon, auf kurz oder lang die gleichen Problematiken wie wir sie im WB Bereich sehen, auch bei den Islandpferden sehen.
Grundsätzlich ist ein Körper nämlich auf Stabilität ausgelegt, dort wo übermäig Mobilität vorherrscht wird der Körper versuchen zu stabilisieren, z.B. durch Athrosen. Gerade im HWS Bereich ein riesiges Problem.
Aber hauptsache das Pony strampelt schön....

Geschrieben von Atli am 04.01.2023 um 11:15:

Wenn das Pony durch korrekte Aufrichtung strampelt und dabei wirklich geradegerichtet ist, sehe ich da überhaupt keine Probleme Top

Nur leider ist das eher selten der Fall unglücklich

Encanto, früher waren viele Isländer deutlich schwieriger als heute Augenzwinkern

Geschrieben von Blesa am 04.01.2023 um 11:26:

@atli: Glaub mir, es ist ein Problem. Das Problem ist ja z.B. schon, dass der Hals, in den unteren Wirbeln nicht mehr mit Bändern zum Nackenband verbunden ist und somit stabilisiert wird.
Dann liegt die Problematik ja nicht nur im Hals, der Bandapperat wird weicher gezüchtet (straffe Bänder lassen nämlich keine maximalen Bewegungen wie sie heute erwünscht sind zu), das belastet zum einen die Gelenke im Gliedmaßenbereich deutlich mehr, zum anderen aber auch alles Bindegewebe im gesamten Körper.
Die Pferde werden ja nicht nur beim reiten fehlbelastet aufgrund ihrer körperlichen Kontitution, sondern auch im normalen Alltag auf der Weide.

Geschrieben von Atli am 04.01.2023 um 12:49:

Blesa, das mag ja alles zutreffen.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass auch wenn der Hals, in den unteren Wirbeln MIT Bändern zum Nackenband verbunden ist und somit stabilisiert wird, bei korrekter Ausbildung "gestrampelt" werden kann oder nenn es eine hochweite Bewegung ...

Auf der Weide wird dann normal gelaufen und unter dem Sattel kann ich die Bewegung steuern, d.h. bei Bedarf richtig "aufmachen" Freude

12.47

Geschrieben von Tess am 04.01.2023 um 18:49:

Was die "Schwachstelle Hals" und das Thema Pferdezucht angeht, geht es derzeit ja in der Warmblutzucht hoch her. Nachdem mir in den letzten Monaten mehrere Besitzer von Pferden mit röntgenologisch diagnostizierter ECVM über den Weg gelaufen sind, habe ich mich diesbezüglich im Internet mal schlau gemacht.
Und war ein bisschen sehr erschrocken ob des Ausmasses des Problems und der Tatsache, dass sich doch bezüglich des Zuchtziels und der daraus resultierenden möglichen Problematiken deutliche Parallelentwicklungen zur Isländerzucht zeigen.

Diesen Artikel fand ich für den Einstieg z.B. sehr interessant https://www.st-georg.de/wissen/ecvm-beim-pferd-phantom-oder-grausame-wirklichkeit/ und dieses Video https://youtu.be/QHbzazViel4

Geschrieben von Encanto am 04.01.2023 um 19:03:

War es denn nicht im Grunde immer so, dass alle "Verbesserungen" für den Reiter zum Nachteil für die Gesundheit der Pferde wurde? Wie z.B. bei den Arabern, den Trakehnern, den Paso usw.

Die Isländer die bei uns früher so in der Umgebung standen hatte ich alle wirklich als ausgesprochen ruhige und einfach zu reitende Pferde kennengelernt. Die gingen bei uns überall ohne Probleme mit, ob als Martinspferd, beim Karneval oder was auch immer. Ich war da allerdings nicht in der Szene drin. Das ist mir damals nur aufgefallen und da ich immer ein bisschen ängstlich gewesen bin war das immer so mein Traumpferd.
Auch vom Gebäude waren sie kräftig und hatten für ihre Größe im Verhältnis einen recht langen Rücken. Das ist mir dann nochmal bei den alten Immenhof Filmen aufgefallen.

Geschrieben von Blesa am 04.01.2023 um 22:02:

Jein, schaut man sich die bspw. die Przewalski Pferde an, so ungefähr haben die ursprünglichen Wildpferde auch ausgesehen.
Diese sind aber adaptiert auf karge Steppen, in unseren heutigen Kulturlandschaften wäre Verfettung und Rehetod wahrscheinlich häufig.
Der höhere Energiebedarf ist also für die heutigen Pferde schonmal positiv großes Grinsen

Aber an sich hast du recht, alles was davon abgehen gezüchtet wurde um das Pferd als Reitpferd zu optimieren, hat es von seiner robusten und bestangepasstesten Ursprungsform entfernt.
Es liegt jetzt an uns Züchtern, wie auch Reitern und Pferdebesitzern zu entscheiden, wo man die Grenze ziehen will, ansonsten können wir uns bald nicht mehr reinen Gewissens über die Zucht von brachycephalen Hunderassen oder Schäferhunden mit einem Heck wie eine Skipiste erheben.
Bis heute konnte mir übrigens noch niemand auch nur ein Argument nennen, was diese enormen Bewegungen "besser" macht für die Nutzung als Reitpferd, außer rein optische Gründe!!!

Geschrieben von glumur am 05.01.2023 um 10:41:

Zitat:

Original Blesa: Jein, schaut man sich die bspw. die Przewalski Pferde an, so ungefähr haben die ursprünglichen Wildpferde auch ausgesehen.

Ebenfalls Jain großes Grinsen

Das Przewalski ist eine Wildpferde-Linie, die für unsere heutigen Hauspferde vermutlich eine eher kleine Rolle gespielt hat. Wie die Wildpferde ausahen, auf die unsere Hauspferde hauptsächlich zurück gehen, ist tatsächlich recht unbekannt. Ganz so "grob" wie Przewalskis vermutlich nicht. Auch über das Stehmähnenthema wird fleißig diskutiert.

Zitat:

Original Encanto: War es denn nicht im Grunde immer so, dass alle "Verbesserungen" für den Reiter zum Nachteil für die Gesundheit der Pferde wurde? Wie z.B. bei den Arabern, den Trakehnern, den Paso usw. .

Naja, das würde ich so nicht unbedingt sagen. Die Zuchtziele bestimmter Rassen sollten ja in der Regel dazu führen, dass die jeweiligen Pferde für bestimmte Zwecke besser taugten und eine längeren "Nutzungsdauer" hatten.
Die allerersten "Verbesserungen" in der Zucht von Hauspferden die bisher gut bekannt sind, waren zwei Mutationen die die Rückenstabilität und das Verhalten betrafen.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9
Die "moderne" Linie mit diesen Mutationen war wohl deutoich stabieler im Rücken und weniger stressanfällig/zahmer.
Zwei Eigenschaften die für eine Nutzung als Reitpferd durchschlagend waren und wahrscheinlich dafür gesorgt haben, dass sich diese Line so stark durchgesetzt hat, dass es heute nur noch "moderne" Pferde gibt.
Also klar eine "Verbesserung".
Ich möchte eher weniger ein grumpy Wildpferdchen unterm Hintern haben, dessen Rücken mit mir drauf durchhängt. Augenzwinkern

Zwei Gründe warum übrigens Zebras auch so "ungenutzt" sind. Die bleiben "wild" und halten vom Rücken her nur sehr wenig Gewicht aus. (wo wir zurück beim Thema sind großes Grinsen

Sorry für das restliche off-topic )

Man darf halt den Punkt nicht verpassen, an dem eine gute Eigenschaft zum Nachteil wird. Siehe die Warmblützucht, die sich mit zunehmender Elastizität in den Bewegungen ein Hypermobilitätsproblem mit rein züchtet.
Und zurück zum Thema: so ein hypermobiles "weiches" Pferd kann immer eher wenig tragen.
Da sollte die Isländerzucht also gut drauf aufpassen, denn "Ponygröße" und auch noch hypermobil, weich und elastisch ist zwar vielleicht noch nett anzuschauen aber zum reiten für Erwachsene eher so semi geeignet unglücklich

Die Isländer meiner Kindheit waren oft ziemlich verbaute heiße Öfen. großes Grinsen

Vielleicht, weil man in den 90ern gerne Schlachtfohlen aus Island gerettet hat, die eigentlich nie auf Reitpferdeeigenschaften gezogen waren?
Gerade die Immenhof Filme sind doch eine super Quelle für "auch früher war nicht alles besser" cool

Zitat:

Original Atli: Wenn das Pony durch korrekte Aufrichtung strampelt und dabei wirklich geradegerichtet ist, sehe ich da überhaupt keine Probleme

Rein aus Interesse, kannst du mir da mal ein Video verklinken, dass sowas zeigt?
Bei den Dressurlern begegnen mir ähnliche Aussagen, aber ich habe dort selten ein Pferd gesehen, dass korrekt geritten an so extremer Bewegung gewinnt. Meistens entweder spektakuläre Strampler oder vernünftig geritten, aber bezogen auf die Bewegungsextremen eher unaufällig.

Geschrieben von Blesa am 05.01.2023 um 16:47:

@glumur: Deswegen ja auch nur so ungefähr Augenzwinkern

vermutlich sahen sie aber den Przewalski ähnlicher als einem heuten Warmblut/Reitpony/modernen Islandpferd.

Was die erhöhte Tragfähigkeit angeht, diese war sicherlich sinnvoll für die Nutzung als Reitpferd, für das Pferd als Gattung sicherlich aber nicht relevant, von der Natur ist ein Pferd nunmal nicht zum reiten angelegt gewesen.

Zum Thema Aufrichtung wurde bei einem Vortrag von einer Leipziger Kollegin, zum Thema Biomechanik/Pferdezucht und wo die Probleme in dieser liegen, auffallend oft das Islandpferd als Negativbild genommen. Viele werden einfach in absoluter Aufrichtung geritten, oder wie die Kollegin sagte "da werden die Wirbel aufeinander gestapelt wie Bauklötze".

Ich bin mal gespannt, wann die Problematik so massiv wird, dass sich auch in der Breite der Szene ein Bewusstsein dafür entwickelt.
Momentan kann man sich ja anscheinend an den höher schneller weiter Pferden noch nicht sattsehen

Geschrieben von glumur am 06.01.2023 um 10:48:

Zitat:

Original Blesa: vermutlich sahen sie aber den Przewalski ähnlicher als einem heuten Warmblut/Reitpony/modernen Islandpferd.

Stimmt.
Das war auch mehr ein "ich finde das interessant"-Einwand. cool

Wie wenig über die Ursprünge unserer drei großen Haustiere (Hund, Katze, Pferd) eigentlich sicher bekannt ist.
Als ich Pferdevolution in der Vorlesung hatte, gab es noch die Wald- und Steppentarpan als Hausperdevorfahren-Idee, während heute auch der Tarpan als Hauspferdevorfahre eher ausgeschlossen wird.

Weißt du eigentlich mehr zu dem "C6 und C7 sind nicht mir dem Nackenband verbunden"- Thema. Ist das bei allen Hauspferderassen so?
Ich weiß, dass die Verbindung bei Zebras und Wildeseln da ist, aber die sind ja doch recht weit weg vom Pferd. Wie sieht es den bei ursprünglichen Ponyrassen wie Exmoor und co aus? Weiß das wer?
(Sorry fürs offtopic, aber ein neues Thema dewegen aufmachen finde ich doch etwas unnötig, nr weil ich kurz neigierig bin...)

Geschrieben von Blesa am 06.01.2023 um 12:21:

Tatsächlich wurde uns noch gelehrt, dass jeder Wirbel über Bänder mit dem Nackenband verbunden ist.
Unser Anatomiebuch hatte Erstauflage in den 70ern, davon stammen auch die meisten heutigen Zeichnungen.
Dass in der moderneren Zucht, zumindest bei den Warmblütern, nicht mehr der Fall ist, ist tatsächlich eine neuere Erkenntnis.
Man ist da momentan am Untersuchen, ob das nur die Warmblüter oder auch andere Zuchten betrifft.
Ich denke aber schon, da die Zucht ja definitiv auf mehr Aufrichtung und mehr Beweglichkeit selektiert wurde.
Und es betrifft tatsächlich nicht nur C6und C7 sondern C5-C7