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 Haftet die Reitbeteiligung? |
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| Haftet die Reitbeteiligung? |
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hallo,ich wollte mal euren Rat hören zu folgender Angelegenheit:meine Reitbeteiligung(19Jahre)will mit meinem Pferd auf einen mehrtägigen Kurs .Fahrzeit etwa 1,5 Std.Sie hat Fahrer u Hänger organisiert und ich überlege jetzt,wie ich mich absichern kann ,falls etwas passiert .(Vertrag o.Ä.????)bin ein gebranntes Kind mit Hängerunfällen(unverschuldet)
habt ihr Erfahrung o Tips?
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16.07.2010 19:06 |
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Gateada
Reitpferd
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Ich glaube nicht, dass man da etwas absichern kann, was ein findiger Anwalt nicht am Ende doch umgehen könnte. Kannst du nicht mitfahren?
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*** Fortaleza – nobleza - belleza: El Caballo Peruano de Paso - Orgullo del Peru ***
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16.07.2010 21:49 |
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Mariönsche
Remonte
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Hallo! Wir hatten eine im früheren Stall, die vertraglich festlegen wollte, dass die RB haftet, wenn ihrem Pferd etwas passiert, wenn die RB reitet. Eine Freundin ist zum Anwalt gegangen und hat nachgefragt. So ein Vertrag ist nichtig. Leider kannst Du Dich da gar nicht absichern. Da bin ich mir völlig sicher. Ich würde entweder mitfahren oder es nicht zulassen, wenn Du Dir nicht sicher bist oder ihr voll und ganz vertraust, dass sie alles richtig macht.
Liebe Grüße,
Önsche
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Solange Menschen denken, dass Pferde nicht fühlen,
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16.07.2010 22:16 |
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also ,ich vertraue ihr schon völlig,sie ist sehr verantwortungsbewusst .aber es kann trotzdem immer etwas passieren ,auch unverschuldet.vielleicht könnte ich dann zumindest die Fahrt mitmachen.
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16.07.2010 23:09 |
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Mariönsche
Remonte
Dabei seit: 03.12.2008
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Wenn Du Zeit hast, würde ich das tun. Ich bin da auch eigen. Ich könnte mein Hotte nirgends ohne mich hingehen lassen. Aber deswegen habe ich auch keine Reitbeteiligung. 
Ich glaube, ich wäre da ganz schrecklich drin....
Liebe Grüße,
Önsche
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16.07.2010 23:16 |
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isparo
Reitpferd
Dabei seit: 01.02.2009
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Keiner provoziert einen Unfall mit Absicht!
Shit happens! 
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16.07.2010 23:30 |
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Geli
Pegasus
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Aber wenn Du mitfährst, und es passiert etwas unverschuldet, wo liegt da der Sinn? Haftet bei so was dann nicht die Gegenpartei? Ich habe auch vollstes Vertrauen zu meiner Reitbeteiligung und natürlich haftet sie nicht, wenn dem Pferd bei einem Ausritt vielleicht doch etwas passiert, was vielleicht auch geschehen wäre, wenn ich mit geritten wäre. Wieso auch. Etwas anderes wäre es, wenn jemand wie blöde durch die Gegend heizt oder so, aber das wäre dann nicht meine Reitbeteiligung.
Geli
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Mangalarga Marchador - O cavalo do futuro
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17.07.2010 05:28 |
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rivera
Dabei seit: 07.10.2007
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Herkunft: Schleswig-Holstein
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der sinn eines mitfahrens liegt für mich auch nur im verhindern von fehlverhalten - bei unverschuldeten unfällen ist es ja egal, ob du anwesend bist, da kannst du sowieso nichts dran ändern.
haftbar machen kannst du eine rb höchstens für grob fahrlässiges oder vorsätzliches verhalten, soweit ich weiss. aber da hast du ja keine sorgen.
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Mangalarga Marchadores - Gangpferdevergnügen ohne Grenzen.
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17.07.2010 09:56 |
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hoppe
Jungpferd
Dabei seit: 09.11.2009
Beiträge: 142
Herkunft: Hamburg Süd
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Meine Infos dazu sind, daß eine Rb der Pferdebesitzerin gleich gestellt ist und somit auch für eventuelle Schäden haftet. Egal welcher Art.
In meiner Versicherung sind unentgeldliche Mitreiter versichert. Da meine RB aber Geld zahlt ist sie nicht mit abgedeckt. Sie muss für Schäden am Pferd, an den Zäunen oder bei einem Unfall ,welcher Art auch immer für den Schaden haften.
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17.07.2010 11:31 |
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Felischa
Reitpferd
Dabei seit: 29.09.2009
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Für Grobfahrlässiges Verhalten muss sie haften, egal ob RB oder nicht.
Am besten fragt sie mal bei ihrer privaten Haftpflichtversicherung nach, ob so ein Transport und Kursrisiko abgesichert ist.
Bei Hängerunfällen muss eigendlich der Verursacher ( Autoversicherung) haften.
Entweder der Fahrer oder der Fahrer der den Unfall provoziert hat.
Auch wenn Du mit fährst einen Autounfall kannst du nicht verhindern und wenn dir das solche Kopfschmerzen bereitet, erklär das Deiner RB und behalte Dein Pferd zu Hause.
Gleichgestellt mit dem Besitzer ist man nur wenn der RB Vertrag so gestaltet ist.
Es gibt unendliche Versicherungs und Vertragsmöglichkeiten und ebenso viele Lücken um Verträge wieder auszuhebeln..... 
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nicht ärgern nur wundern und besser machen.
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17.07.2010 16:16 |
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rivera
Dabei seit: 07.10.2007
Beiträge: 7.989
Herkunft: Schleswig-Holstein
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die rb ist einem besitzer gleichgestellt, was die halter-eigenschaft angeht. das wird jedenfalls rechtlich meist so gesehen, deswegen ist es wichtig, mit der eigenen pferdehaftpflicht dies geklärt zu haben.
sie (bzw die pferdehaftpflicht) haftet also für ales, was das pferd unter ihrer obhut anrichtet: schäden bei dritten, nicht am pferd selbst oder am eigentum der rb oder besitzerin.
ob sie für schäden am pferd haftet, ist ein ganz anderes thema.
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17.07.2010 21:33 |
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Mariönsche
Remonte
Dabei seit: 03.12.2008
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Hallo!
Wie gesagt ( oder geschrieben? 
) hat die betroffene RB bei einem Anwalt nachgefragt, der sich natürlich mit Pferderecht beschäftigt und er sagte ihr, dass sie für nichts haftet, sondern immer der Halter. Grobe Fahrlässigkeit habe ich hiermit natürlich nicht gemeint, denn das ist dann ein ganz anderes Blatt, das aber leider auch erst einmal der RB nachgewiesen werden muss, was schwierig ist in den meisten Fällen.
So hat es mir jedenfalls das Mädel erzählt, also ist es aus zweiter Hand. Ich kann das darum natürlich nicht steif und fest behaupten.
@rivera:Ich kann allerdings nicht glauben, dass Besitzer und Reitbeteiligung gleichgestellt sind. Bist Du Dir da ganz sicher? Oder gehst Du davon aus? Oder ist sowas vielleicht von Bundesland zu Bundesland verschieden? Ich habe zwar keine RB, aber wer weiß? Vielleicht brauche ich mal eine irgendwann. Man kann ja nie wissen... Und sowas würde ich dann doch gerne genau wissen.
In meiner Haftpflicht ist beschrieben, dass bei Fremdreitern nur für Dinge, die sie z.B. bei Ausritten oder in der Halle/Platz beschädigen gehaftet wird. Also weder Verletzungen beim Pferd noch am Fremdreiter ( RB ). Was bedeutet, dass, wenn sich mein Pferd beim Ausritt mit der RB verletzt oder sogar ein Bein bricht, hafte ich selbst und nicht die RB. Natürlich ist die grobe Fahrlässigkeit hier mal ausgeschlossen. So habe ich das jedenfalls verstanden. Ist das korrekt?
Allerdings gehe ich ja wohl nicht davon aus, dass Du denkts, Deine RB würde in irgendeiner Weise grob fahrlässig halten oder? Sonst hättest Du sie ja mit Sicherheit
nicht.
Also ich denke eigentlich auch, wenn Du ihr zuhause im Stall vertraust, kannst Du das auch auswärts. Und wie oben schon so manche geschrieben haben: Ein Unfall kann auch passieren, wenn Du dabei bist.
Ich verstehe Dich sehr gut. Mir wäre auch mulmig dabei, mein Pferd ohne mich irgendwo hinfahren zu lassen.
Hör auf Dein Herz! 
Liebe Grüße,
Önsche
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Mariönsche: 19.07.2010 14:16.
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19.07.2010 14:10 |
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rivera
Dabei seit: 07.10.2007
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die rb ist als "halterin" (ähnlich wie ein pensionsstallbetreiber) haftbar für schäden, die das pferd bei dritten verursacht. die pferde-haftpflicht wird immer zuerst zahlen, sich aber u.u. das geld von der rb wiederholen, wenn solche rbs nicht in der versicherung mit eingeschlossen sind.
etwas anderes sind schäden am pferd oder an der rb. will man deckung hierfür, muss man wohl eine unfallversicherung abschliessen. so jedenfalls mein kenntnisstand.
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19.07.2010 21:43 |
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Mariönsche
Remonte
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ok. Danke an Euch! Unvorhergesehene Dinge passieren einfach, wenn man ein Pferd hat. Also sollte man sich eben bestens versichern, damit alle Faktoren gedeckt sind.
Liebe Grüße,
Önsche
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Solange Menschen denken, dass Pferde nicht fühlen,
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19.07.2010 23:33 |
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Naggur
Jungpferd
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Hilfe!
Ich war selten so verwirrt bei einem Thema, von dem ich dachte zumindest für meinen persönlichen Anwendungsfall eine einigermaßen fundierte Grundinformation zu haben.
Haftungsfragen rund ums Pferd können ja schon über den persönlichen Ruin entscheiden.
Also versuche ich mal mein (Halb-)Wissen einzubringen.
- Als Pferdehalter unterliege ich der sogenannten Gefährdungshaftpflicht, d.h. ich bin für alle Personen- und Sachschäden haftbar, die durch meine (letztlich 'unberechenbaren') Pferde entstehen. Vor Haftungsansprüchen dieser Art bewahrt mich die Pferdehalterhaftpflicht.
- Als Pferdehalter und privater Selbstversorger bin ich Tierhüter. Falls ich in dieser Eigenschaft einen (fahrlässigen) Fehler begehe und mein Pferd einen Schaden anrichtet, bin ich dafür haftbar (Verschuldenshaftung) . Vor Haftungsanprüchen dieser Art bewahrt mich die ebenfalls die Pferdehalterhaftpflicht. Dies gilt auch, wenn ich die Tierhütung kurzzeitig, nicht gewerblich, an eine dritte Person übertrage (z.B. RB). Übertrage ich die Aufsicht über mein Pferd an einen gewerblichen Tierhüter (=Stallbesitzer) ist dieser für Schäden haftbar, die mein Pferd anrichtet, sofern ein Verschulden seinerseits vorliegt.
Beispiele:
Braves Pferd erschrickt beim Führen auf die Weide und verursacht Verkehrsunfall -> Verwirklichung der Tiergefahr -> Pferdehalter oder seine Versicherung zahlt
SB vergißt den Weidezaun unter Strom zu setzen -> Verschuldenshaftung -> Gewerblicher Tierhüter oder seine Haftpflicht zahlt
Sowohl die Gefährdungs-, als auch die Verschuldenshaftung sind unabhängig davon, ob die Versicherung das jeweilige Risiko abdeckt, oder nicht - d.h. evtl. bin ich mit meinem jetzigen oder zukünftigen Hab und Gut dran.
Bezüglich der zahlenden RB, schließen manche Versicherungen die Gefährdungshaftung aus und stufen dies bereits als das seperat zu versichernde Risiko 'Gewerblicher Verleih' ein. D.h. bei einem Reitunfall (ohne Verschulden der RB) zahlt die Pferdehalterhaftpflicht die Personenschäden an der Reitbeteiligung nicht. Die Haftung des Pferdehalters bleibt jedoch bestehen, u.U. bis zur Verarmungsgrenze kann die Krankenversicherung der RB Regress fordern. Dies lässt sich auch nicht vertraglich mit der RB regeln, da die RB keine Verträge zuungunsten Dritter (z.B. Ihrer Krankenversicherung) abschließen kann. Und ein Vertrag, der die RB dazu verpflichtet bei den Unfallfragebögen der Krankenkassen unwahre Aussagen zu machen dürfte wohl sittenwidrig sein.
Hingegen wird meines Wissens auch eine zahlende RB nicht als gewerblicher Tierhüter eingestuft, d.h braucht keine eigene Verschuldenshaftpflicht für Schäden, die das Pferd anrichtet (widerspricht riveras Meinung und ich bin auch eher 80% als 100% sicher).
Als Pferdebesitzer (@hoppe) würde mir der Ausschluß der Gefährdungshaftung bei einer zahlenden RB definitiv schlaflose Nächte bereiten.
Soweit mein Kenntnisstand zu Schäden, die vom Pferd verursacht werden, nicht für Schäden am Pferd selbst.
Als Pferdebesitzer habe ich einen zumindest finanziellen Anspruch bei Schäden an meinem Pferd nur, falls ein Verschulden vorliegt (was in vielen Fällen schwer nachzuweisen sein dürfte).
In meinem obigen Beispiel hat der Pferdehalter des braven Pferde, das sich plötzlich erschreckt keinen Anspruch gegenüber dem SB (denn den trifft ja kein Verschulden). Vergisst der SB jedoch den Strom anzustellen (Verschulden) hat der Pferdehalter einen Anspruch gegenüber dem SB (hier zahlt die gewerbliche Tierhüterhaftpflicht aber auch nur dann, wenn Obhutsschäden mit versichert sind).
Dies gilt meines Wissens bei Schäden am Pferd auch für eine RB (egal ob zahlend oder nicht), daher würde es mich als RB brennend interessieren, ob meine private Haftpflicht solche Schäden übernimmt.
Zurück zur Frage von prinzdiego - die ich wesentlich als Frage bezüglich eines Unfalles während des Transports verstanden habe.
- Gerät der von deiner RB organisierte Fahrer unverschuldet in einen Unfall müsste m.E. (wiederum nicht ganz sicher) die KFZ-Haftplicht der Gegenseite für alle Schäden incl. der an deinem Pferd, aufkommen.
- Bei einem vom 'Gefälligkeitstransporteur?' verursachten Unfall bezahlt den Schaden am Pferd weder die Kfz-Haftpflicht, noch die private Haftpflicht (hier bin ich mir recht sicher).
- Gegenüber der RB bestehen keinerlei Ansprüche, die RB trifft ja kein Verschulden.
- Es gibt die Möglichkeit eine Pferdetransportversicherung für einzelne Fahrten abzuschließen (Kostenübernahme durch die RB). Die Versicherungsangebote, die ich hierzu bisher gesehen habe gruseln mich aber immer etwas, da nur bei Tod des Pferdes gezahlt wird und nicht die Behandlungskosten für ein verletztes Pferd.
Uff - ganz schön langer Beitrag. Kann jemand noch etwas Licht ins Dunkel bringen?
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20.07.2010 00:29 |
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rivera
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naggur: "Hingegen wird meines Wissens auch eine zahlende RB nicht als gewerblicher Tierhüter eingestuft, d.h braucht keine eigene Verschuldenshaftpflicht für Schäden, die das Pferd anrichtet (widerspricht riveras Meinung und ich bin auch eher 80% als 100% sicher)."
ich habe vorher etwas blöd formuliert mit dem vergleich zum sb. der sb ist ein tierhüter, die rb könnte einer tierhalterin gleichgestellt sein. ich bin mir ziemlich sicher, dass so etwas bei der versicherung angegeben / geklärt sein muss.
ich erinnere einen fall, in dem eine versicherung zahlung aus gefährdungshaftung ablehnte, weil ein kind besitzer des ponys war, es sich auch in seiner obhut befand, aber die eltern versicherungsnehmer waren. die sind da also recht pingelig, auch wenn ein kind zb nicht geschäftsfähig ist und daher natürlich die eltern die verträge machen.
ich habe bestimmt noch irgendwo artikel zu dem ganzen thema aufbewahrt und schaue noch mal nach - für licht im dunkeln.
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Mangalarga Marchadores - Gangpferdevergnügen ohne Grenzen.
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20.07.2010 10:03 |
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Baron
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Dabei seit: 08.09.2008
Beiträge: 736
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Transportversicherung gibts als FN-Mitlied gratis
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20.07.2010 13:08 |
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avalon 
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Hallo,
möchte es mit den drei Begriffen Eigentümer, Halter und Besitzer versuchen. Eigentümer ist, in wesen Eigentum das Pferd ist. Der Halter versorgt es in seinem Besitz und der Besitzer ist derjenige, der es benützt.
Es kann sich also um ein bis drei Personen handeln.
Eine Pferdehaftpflicht wird vom Eigentümer abgeschlossen, diese haftet für ihn und eine unentgeldliche Nutzung. Diese unendgeldliche Nutzung wird aber meißt als eine einmalige Angelegenheit definiert. So gesehen ist die Aussage, dass der Eigentümer haftet z.T. berechtigt.
Bei einer Reitbeteiligung müssen wir aber von einer fortwährenden Nutzung sprechen, deshalb erhält die RB auch den Status eines Besitzers. Zum Vergleich, bei einer Hofpachtung ist der Pächter auch Besitzer. Einfach ausgedrückt, er sitzt drauf, wie ja der Reiter auch. Deshalb überprüft die Haftpflicht berechtigt, wer Verursacher des Schadens ist. Ist der Besitzer Schadensverursacher, dann haftet er. Bei einer anhaltenden Nutzung spielt die Pacht oder Gebühr keine Rolle.
Zur Absicherung gibt es die Möglichkeit die Haftpflicht in eine gewerbliche umzuwandeln. Dadurch kann sich der Beitrag verdoppeln. Das wäre aber doch Sache der RB.
Ist der Pferdehalter nicht Eigentümer, schliesst auch er eine Haftpflicht ab, die sich aber auf seinen Betrieb beschränkt. Deshalb kann beim Verlassen des Geländes durch den Eigentümer, der Versicherungsschutz erloschen sein.
Eine sehr wichtige Frage für das Tier, ist der Transport. Hier vertraue ich meinen Partner einer fremden Person an, von der ich eventuel nicht weiß, wie er,sie fährt. Pferd ist nicht Pferd. Das eine verträgt einiges mehr, das andere weniger. Deshalb transportiere ich meine Tiere lieber selbst. (Ich habe jetzt keinen Komentar über den Fahrstil eventueller weiblicher Verkehrsteilnehmer losgelassen).
Wenn ich den Transport abgebe, möchte ich der Fahrerin,dem Fahrer vertrauen können.
grüße
ps in meinen Angaben kann sich ein teufelchen eingeschlossen haben, da ich auch kein Anwalt bin, sondern Eigentümer, Halter und Besitzer.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von avalon: 21.07.2010 21:48.
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21.07.2010 11:59 |
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Naggur
Jungpferd
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Beiträge: 85
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@avalon Ich gehe davon aus, das bisher in allen Beiträgen (incl. meinem) bei Verwendung des Begriffes 'Besitzer' der Eigentümer gemeint war. Dies ist zwar juristisch nicht korrekt, aber umgangssprachlich nicht unüblich.
Die Sache lässt mir aber keine Ruhe.
Nach Befragung von Tante Google und einem Juristen in der Bekanntschaft, denke ich immer noch, das meine obigen Angaben weitgehend stimmen.
Nach Gesetz werden zwei Haftungsformen für Schäden, die ein Tier anrichtet unterschieden:
1) Haftung des Tierhalters (§833 BGB)
Gefährungshaftung, Haftung auch ohne eigene Schuld bei privater Pferdehaltung
2) Haftung des Tierhüters (§834 BGB)
Verschuldenshaftung, Haftung nur bei fehlerhaftem Verhalten
Wer ist Tierhalter gemäß Rechtsprechung?
Derjenige, der die Bestimmungsmacht über das Tier trägt, aus eigenem Interesse für die Kosten des Tieres aufkommt und das wirtschaftliche Risiko seines Verlustes trägt.
'Normale' RBs werden nicht als Tierhalter eingestuft, übernimmt die RB aber ein Pferd nahzu komplett, z.B. weil der Eigentümer zum Studium im Ausland ist sieht das anders aus.
Wer ist Tierhüter gemäß Rechtsprechung?
Derjenige, dem die selbstständige Aufsicht über das Tier durch eine Vereinbarung übertragen wurde.
Also der Tierhalter selbst, SB, RBs, Freunde bei der Urlaubsversorgung...
Kommt der Tierhüter oder sonst irgendein Reiter aufgrund der Unberechenbarkeit des Pferdes zu Schaden, ist der Tierhalter haftbar, also auch gegenüber der RB, egal ob diese dafür zahlt oder nicht.
Die Pferdehalterhaftpflicht deckt normalerweise folgende Risiken ab.
1) Gesetzliche Tierhalterhaftpflicht für die vertraglich definierte Nutzung des Pferdes. (z.B. ungerittenes Gnadenbrotpferd, Reitpferd zur privaten Nutzung, Reitpferd mit gewerblicher Nutzung)
2) Gesetzliche Tierhüterhaftplicht, sofern der Tierhüter nicht gewerblich tätig ist.
Wenn Reitbeteiligungen in der Pferdehalterhaftpflicht für ein Reitpferd mit privater Nutzung ausgeschlossen sind, bin ich mir nicht sicher, ob sich dies nur auf 1) oder auf 2) bezieht.
Ohne Versicherungsschutz zahlt
bei 1) und einem Unfall der RB, der Pferdehalter u.U. bis zum St. Nimmerleinstag an die RB
bei 2) und einem Schaden den das Pferd aufgrund eines Fehlverhaltens der RB bei Dritten anrichtet, die RB an diesen Dritten
Hier noch ein paar (wie ich finde) interessante Links:
http://www.pferderecht24.de/article3.html
http://www.anwalt.de/rechtstipps/wer-haf...all_005179.html
@rivera
Meinst Du das Beispiel, das in diesem Link unten angeführt ist?
http://www.juraforum.de/lexikon/tierhalterhaftung
Das ist ja nahezu unfassbar! D.h. die Familie zahlt, sofern die Tochter im deliktfähigen Alter ist - ansonsten bleiben die Opfer auf Ihrem Schaden sitzen?
Die Tierhalterhaftpflicht zahlt nicht, da die Tochter ein Verschulden trifft und die Gefährdungshaftpflicht daher nicht greift.
Und dann wird prozessiert die Versicherung um gerichtlich feststellen zu lassen, das die Tochter nicht als Tierhüter einzustufen ist und somit auch die Verschuldenshaftpflicht nicht greift?
Da wüsste ich gerne den Namen der Versicherung - die sollte man meiden wie der Teufel das Weihwasser
Die Privathaftpflicht zahlt nicht,
- da sie alle Risiken ausschliesst, die etwas mit Pferdehaltung zu tun haben.
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22.07.2010 17:27 |
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