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uliact
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klar ist es gut, wenn man auch mal was weiter schickt!
genauer werden wir das leider nicht rekonstruieren können.
aber das röbi zeigt ja nur den istzustand, keinen kausalzusammenhang, keine zeitdauer und nicht, ob d auch wehtut. oft wird ja durchaus eine rotation als zufallsbefund festgestellt ohne rehesymptome (dass man das auch von aussen an d kapsel in gewissem rahmen sehen kann, weiss und kann ja nicht jeder)
(schade, dass du das röntgenbild nicht hast, wär sicher interessant)
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Ulrike Albrecht
Hufpflege und PferdeDentalPraktik
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28.10.2013 20:28 |
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Mrs.Mogli
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| Zitat: |
Original von uliact
klar ist es gut, wenn man auch mal was weiter schickt!
genauer werden wir das leider nicht rekonstruieren können.
aber das röbi zeigt ja nur den istzustand, keinen kausalzusammenhang, keine zeitdauer und nicht, ob d auch wehtut. oft wird ja durchaus eine rotation als zufallsbefund festgestellt ohne rehesymptome (dass man das auch von aussen an d kapsel in gewissem rahmen sehen kann, weiss und kann ja nicht jeder)
(schade, dass du das röntgenbild nicht hast, wär sicher interessant) |
Wärst Du so lieb und könntest es mir genauer erklären ?
Auch, was man unter einem Huflederhautvorfall versteht.
Zur allgemeinen Wundheilung bleibt festzustellen, dass es eine langsame Heilung von innen braucht.
Das heilt also oft tatsächlich besser, wenn man nichts tut. Das aber von Anfang an.
Nichts tun bedeutet aber: auch nichts verschlechtern 
Die Bedingungen müssen schon stimmen, verkoteter Minibereich geht nicht, Eisen drunter ebenso nicht. Alles, was das Hufgeschwür, dass sich seinen Weg gesucht hat (Druck-Schmerz, Aufbruch zum Kronsaum oder nach unten) wieder vor Abheilung luftdicht verschließt ist eine tickende Zeitbombe.
Und dann hat man das größere Problem, wo doch das Hufgeschwür so schön unter Behandlung abgeheilt schien.
lg elke
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28.10.2013 23:19 |
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Funny_Girl
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| Zitat: |
Zitat Mrs Mogli
Auch, was man unter einem Huflederhautvorfall versteht. |
uliact kann dir das sicherlich besser erklären, ich kann dir nur meine Laienerfahrung darüber berichten.
Um dem Pferd den Druckschmerz durch den Abszess zu nehmen, öffnet man die Hufsohle, damit das Eiter ablaufen kann.
Man legt zwar über das Loch in der Sohle normalerweise so eine Art Druckverband an, aber es kann vorkommen, dass der Druck nicht ausreicht und sich die Huflederhaut durch das Loch nach aussen drückt, das nennt man dann Huflederhautvorfall.
Und die Huflederhaut ist natürlich sehr schmerzempfindlich, man kann sich also vorstellen, wenn diese auch noch nach aussen gequollen ist, dass das Pferd grosse Schmerzen hat.
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Ich brauche Luft, um zu atmen, brauch zum leben Musik; ich brauche dich, um zu lieben, einen Gott brauch ich nicht...
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29.10.2013 00:39 |
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uliact
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so schlecht war da schon gar nicht erklärt 
bei einem abszess/hufgeschwür (ich habe gelernt, dass das gleiche ist, wobei abszess der treffendere begriff ist) ensteht druckdurch den eiter zwischen lederhaut, die über das hufbein gespannt ist sozusagen und der hornkapsel. da ist zuwenig platz, deshalb tuts weh.
eiter hat gewebeauflösende eigenschaften, das ist auch sinnvoll, damit er sich nen ausgang bahnen kann. meistens i der lamellenschicht, da am weichsten. wandert dann entweder nach oben und geht am kronrand auf (sieht dramatisch aus, ist aber ziemlich unproblematisch meiner erfahrung nach) oder unter der sohle lang, manchmal auch unterm strahl, und geht dann oft in der weissen linie der eckstrebe auf oder hinten am ballen.
um den druck zu mildern, wird aufgeschnitten, damit der eiter abfliessen kann. dann lässt auch der schmerz nach. dazu muss der abszess aber "reif" sein, sonst fliestt nur ein teil ab, der rest sammelt sich weiter, tut wieder weh und man meint, das habe sich neu entzündet, weil unhygienisch. meistens ist zu diesem zeitpunkt aber unter dem eiter schon wieder eine hornschicht auf der lederhaut, und wenn die beim aufschneiden nicht kaputt gemacht wird (was leider oft passiert 
), liegt ja auch keine lederhaut frei (zb kleines loch ins horn und sofort läuft eiter raus, kein blut). was soll sich da neu entzünden? horn kann sich nicht entzünden, das kann nur lebendes gewebe!
schwieriger ist es, wenn so tief geschnitten wird, dass wirklich lederhaut freiliegt, dann lahmen die pferde hinterher oft mehr als vorher, nämlich durch die zusätzliche unnötige lederhautverletzung 
aber auch da wäre ich zurückhaltend mit verband, desinfizieren etc, weil das die heilung nd hornnachbildung bremst. die natur kommt da schon ganz gut alleine mit klar. wenn man sie mal liesse. richtig sauber kriegt mans unter nem verband in der box oder kleinem paddock doch sowieso nicht, das ist doch utopisch. dann lieber das pferd draussen auf nachgiebigem boden (tut nich so weh) rumlaufen lassen wie es will.
die huflederhaut steht n der hornkapsel immer unter druck (das gehört so). wenn jetzt ein loch in der kapsel ist, wird sie etwas rausgedrückt, das nennt man huflederhautvorfall. die muss man aber nicht wieder reindrücken, sondern dafür sorgen, dass schnell wieder horn da nachwächst (meistens ist das ja im sohlenbereich).
wehtun tut das nicht, weil sie rausgedrückt wird, sondern weil sie direkten bodenkontakt hat und dafür ist sie ja nicht vorgesehen. und/oder wenn direkt reingeschnitten wurde, ist sie ja verletzt.
in dem erwähnten fall konnte man zugucken, wie die hornschicht täglich dicker wurde und die "beule" flacher (etwa fingernagelgross). nach zwei wochen ist das pferd auf weichem boden wieder problemlos gelaufen, es hat nochmal zwei monate etwa gedauert, bis die stelle gar nicht mehr zu sehen war (bis das horn dort wieder das normale sohlenhornniveau erreicht hatte). gut, auf schotter hätte es probleme gehabt, gabs aber nicht (da wären hufschuhe zum reiten sinnvoll gewesen).
und jetzt sagt nicht, das wäre nur glück gewesen 
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Ulrike Albrecht
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30.10.2013 10:20 |
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Blesa
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Also ich würde einen eröffneten Hufabszess/Hufgeschwür (ist das gleiche) zumindest so lange unter Verband lassen, bis eine erste Verhornung eingesetzt hat, sonst hat mein ein ungleich höheres Risiko, das sich die freiliegende Lederhaut neu entzündet, oder vorfällt und das der bakterielle Druck innerhalb eines Verbandes mit desinfizierenden Mitteln, ungleich geringer ist, als wenn das Pferd raußen durch die Matsche/Mist etc. stiefelt, ist ja wohl nicht bestreitbar, oder?
Ich finde nicht, das viele TÄ ein zu großes gewese um die Hufe machen, denn letztendlich fängt ein Pferd am Huf an, ohne gesunde Füße kann kein Pferd laufen, sei es noch so hübsch, talentiert etc.
Außerdem sind im Huf nunmal viele empfindliche Strukturen, zu denen man aber gleichzeitig wenig Zugang hat, insgesamt therapeutisch also nicht ganz einfach.
Zurück zum Ausschuhen, das ist natürlich eine wesentlich schwerwiegerende Komplikation als ein Hufbeindurchbruch, wobei ein Hufbeindurchbruch schon recht schwerwiegend ist, setzt er doch eine starke Rotation des Hufbeins voraus.
Ich denke, dass man ein durchgebrochenes Hufbein evtl. wieder in den Griff bekommt, allerdings bezweifel ich, dass das Pferd reiterlich wieder nutzbar wird.
Beim Ausschuhen findet natürlich relativ schnell eine oberflächliche Verhornung statt, die ist allerdings nicht belastbar, das mit einem aufgeschnittenen Hufgeschwür zu vergleichen ist nicht möglich, denn hier hat das Pferd den kompletten restlichen Huf, der eine volle Traglast aufweist! Dies ist beim Ausschuhen aber nicht der Fall, weil hier die komplette Hornkapsel weg ist!
Würde das Pferd nur auf dieser oberflächlichen Verhornung laufen, ohne Schutz, wäre diese sehr schnell wieder offen, es würde zu keiner Regeneration kommen.
@lind: Ich bin beim Thema Schmerzen immer sehr vorsichtig hier eine Aussage zu treffen. Tiere und Menschen empfinden Schmerzen sehr unterschiedlich. Rehe sind offensichtlich sehr schmerzhaft, aufgrund der Ischämie im Kapillargebiert und dem entstehenden Ödem, was zu einem starken Druck innerhalb der Hufkapsel führt, der Druckschmerz fällt nach dem Ausschuhen wahrscheinlich weg. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich noch kein komplett ausgeschuhtes Pferd gesehen habe, da die vorher eingeschäfert wurden.
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30.10.2013 10:47 |
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uliact
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hufgeschwür:
seh ich anders, wie ich oben erklärt habe (wiederhol ich jetzt nicht alles). meistens, wenn es vernünftig eröffnet wurde, liegt doch gar keine lederhaut frei!
natürlich sind die hufe mit am wichtigsten, aber warum muss man immer alles besser wissen als die natur? (nein, jahrelang hufe gar nicht bearbeiten ist nicht natur! )
durchbruch:
das kommt auf die vorschäden an, ein kandidat ist freizeitmässig normal reitbar (ohne die vorgeschichte würde der auch nicht mehr tun als so, daher kann ich natürlich nicht genau sagen, wo die grenze liegt).
ausschuhen:
wer setzt das denn mit nem hufgeschwür gleich? natürlich ist das wesentlich schwerwiegender und aus tierschutzgründen fraglich. aber da hat doch niemand was anderes behauptet. ich habe nur gesagt, dass es durchaus mal verwechselt wird und sich dann das angebliche ausschuhen als grösseres hufgeschwür rausstellt.
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Ulrike Albrecht
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30.10.2013 14:51 |
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Mrs.Mogli
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Danke für die Erklärungen.
So wird n Schuh draus 
Ich bin ähnlicher Auffassung, wie Uliact, wie sie auch deutlich macht: Immer Natur, wie sie tatsächlich gegeben ist und nicht, was wir allgemein dafür halten.
Nur eines noch: Ein Hufgeschwür ist eine bakterielle Infektion (wenn nicht ein Gewebsnekrose durch Trauma), somit halte ich es für sinnvoll, die einmal gefundene Eiteraustrittspforte weich und offen zu lassen und immer wieder den Huf zu baden und auszuspritzen. Auf sauberer Wiese wegen der besseren Hufmechanik ohne (wenn nicht die Raumforderung vorab den Druckverband bedingt), im unsauberen Bereich mit Verband. Da ist eh kein natürliches Bewegungsmuster möglich.
Weil sehr wohl in den Nischen auch des vermeintlich nicht lebenden Gewebes Bakterien verbleiben können, die der Eiter nicht erfasst hat und die nur auf den Luftabschluss warten. Zack hat man den Abszess, was vorher nur ein Hufgeschwür war.
Ich glaube, echtes ausschuhen sehen wir im Alltag nicht.
@uliact: Wie kann man denn die Rotation außen am Huf sehen ? Die Form der Belastungsrillen am weitergewachsenen Huf ?
lg elke
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30.10.2013 19:16 |
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Blesa
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@ulicat: Warum legt man bei einem Hufgeschwür die Lederhaut nicht frei? Die Kapillaren in der Lederhaut liefern erst die Entzündungszellen, die sich dann als Eiter darstellen. Sprich der Eiter befindet sich zwischen Lederhaut und Horn, eröffnet man den Abszess und der Eiter fließt ab, liegt die Lederhaut frei.
@mogli: Die Rotation kann man von außen überhaupt nicht beurteilen, es gibt eldiglich hinweise auf eine stattgefundende Rotation, in welchem Grad, kann dir letztlich nur eine Röntgenuntersuchung sagen.
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30.10.2013 19:50 |
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uliact
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wenn die lederhaut freiläge, müsste es doch bluten. tuts aber oft nicht.
bis es richtig wehtut, sind doch seit eiterproduktion schon paar tage her, in der zeit ist längst schon wieder horn auf der lederhaut u nterm eiter. wenn man mal genau beobachten kann, wird man sehen, dass es beim schneiden erst durch horn geht, dann kommt der hohlraum mit eiter gefüllt, dann wieder eine dünne weitere schicht (neues horn), dann erst gehts ins leben.
eine rotation kann man erkennen am verlauf des kronrandes von der seite gesehen im verhältnis zum verlauf der zehenwand von der seite gesehen. natürlich nicht so genau wie auf nem röntgenbild, aber immerhin gar nicht so schlecht schätzen. wenn die weisse linie dtl verbreitert ist im zehenbereich, muss da ja auch die aufhängung nicht in ordnung sein. da gibt es schon einige hinweise! auch wie stark etwa die rotation ist! je weniger, desto schlechter auch von aussen zu sehen. also nicht einfach ja oder nein, aber keine ahnung wieviel - das stimmt nicht!
unsaubere umgebung mit verband: ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass ein luftdurchlässiger verband den huf bzw die öffnung keimfrei hält? und richtig dicht ist wieder luftabschluss. und vorher kriegt man sowas nie keimfrei. das kriegen ja nicht mal krankenhäuser hin...
mrs.mogli: ja, ich denke auch, dass wir echtes ausschuhen gar nicht zu gesicht kriegen, weil das pferd vorher wegen schlechter prognose u starken schmerzen eingeschläfert wird.
was ist für dich der unterschied zwischen hufgeschwür und abszess?
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Ulrike Albrecht
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30.10.2013 21:25 |
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Mrs.Mogli
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Das Hufgeschwür ist zunächst ein entzündlicher Prozess. Vielleicht fälschlicherweise Geschwür genannt, hätte es Abluss, bzw Ausbreitungsmöglichkeiten, hieße es Wundbereich, wie sonst auch. Ob jetzt durch Quetschung oder durch Infektion.
Das darin untergegangenens Gewebe wird abgebaut, Wundsekrete und Eiter (die Fresszellen) fließen über die Blutbahn oder über die Wundöffnungen weg.
Ein Abszess bildet sich, wenn er tief eingebettet im Gewebe eingeschlossen ist, keine Wundöffnung, keine Wundkanäle und anaerobe Bakterien fressen sich so richtig ungestört ein - verkapselt oder nicht.
Der Verband muss nicht keimfrei sein, darf schon garnicht wirklich luftdicht (von unten her für einen Tag ja, dann wird er neu angelegt, der Sauerstoff nur im Verbandsmaterial reicht schon).
Der Verband verhindert nur, dass sich die Wunde mechanisch verschließt - "schmutzig" ist da eh schon alles, es kommt aber nur darauf an, dass sich die krankmachenden Keime nicht unter Luftabschluss wieder oder weiter wohlfühlen können.
"Wenn die Lederhaut frei läge, müsste es bluten .."
Ne. Weil die vom Hufabszess betroffene, aufgrund der Ausdehnung unter Druck gestandene Teil dort nekrotisiert ist - da auf den Punkt blutet nichts.
Wo es blutet, ist es unbetroffen=gesund - da sollte man, wie ich Dich, Uliact verstehe, nicht weiter rumschnipseln.
Dass man am Huf, an der Zehenstellung was sieht, kann ich nun nachvollziehen.
Danke für die Erklärung.
lg elke
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30.10.2013 22:11 |
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uliact
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geschwür - abszess:
hm, so ganz klar ist mir das noch nicht, was du meinst. erst ist entzündung da, klar, die auch den eiter produziert. und dann ist es ein abszess. oder nicht?
wie ist das denn bei einem hautpickel, da spricht man doch auch nicht vom geschwür, oder?
wobei "normale" hat und deren wundheilung vielleicht etwas anders ist?
meines wissens unterscheidet die vet med da nicht, einige hufbearbeiter schon (aber ich habs nie ganz verstanden).
bluten oder nicht: wie sieht denn die nekrotisierte hlh aus? meiner erfahrung nach blutets häufig, wenn zu tief geschnitten wird. dauert dann insgesamt viel länger. oder ich könnte mir vorstellen, dass die lh schon wieder in der tiefe regeneriert ist bis dahin? das geht ja recht schnell am huf.
verband:
ok, inwiefern hält der verband den abfluss offen? dass kein dreck abdichtet? meinst du das so?
ich hab bisher eher das gefühl gehabt, das geht ohne genauso gut, wir sehen ja häufig unerkannte alte abszesse rauswachsen, die offensichtlich völlig problemlos unbehandelt abgeheilt sind.
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31.10.2013 10:18 |
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Mrs.Mogli
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| Zitat: |
Original von uliact
verband:
ok, inwiefern hält der verband den abfluss offen? dass kein dreck abdichtet? meinst du das so?
ich hab bisher eher das gefühl gehabt, das geht ohne genauso gut, wir sehen ja häufig unerkannte alte abszesse rauswachsen, die offensichtlich völlig problemlos unbehandelt abgeheilt sind. |
Ich denke, es kommt auf die Bedingungen an: Hochgewachsene frische Wiese,abwechselnd auch mal nass, da säubern sich die Hufe selbst - gut denkbar, dass ein Hufgeschwür oder Abszess, wäre mir egal, wie mans nennt, von selbst gut und vor allem auf lange Sicht gut ausheilt.
Alles unter der Vorraussetzung, dass die Eintrittspforte der Keime noch frisch ist (Nageltritt o.ä.) und sich noch kein Abszess gebildet hat, der nach Wochen erst raumfordernd ist.
Eine stumpfe Verletzung, wie Hufprellung, muss m.M. eh von innen selbst ausheilen.Wundheilung ist nun mal raumfordernd, Blutergüsse tuen weh.
lg elke
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mrs.Mogli: 31.10.2013 17:59.
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31.10.2013 17:57 |
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Blesa
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@uliact: Im prinzip hat mogli recht, es kommt zu einer lokalen entzündlichen Reaktion, das Immunsystem versucht auf der einen Seite die Fremdkörper loszuwerden, per Phagozytose durch neutrophiele Granulozyten, auf der anderen Seite wird der Proszess abgekapselt, um ein weiteres Eindringen zu verhindern.
Das was du als neue Hornschicht über der Lederhaut unter dem Eiterherd meinst, ist eigentlich nur die bindegewebige Abgrenzung zum Eiterherd.
Demnach legt man bei der Eröffnung natürlich keine komplett gesunde/intakte Lederhaut frei, dennoch kann sie natürlich vorfallen, weil eben noch keine Hornschicht darüber ist.
Es ist natürlich auch eine Frage, wie weit man das Hufgeschwür eröffnet.
Das ist immer eine Gradwanderung, zum einen möchte man es natürlich nicht zu groß machen, um Lederhautvorfälle zu vermeiden, zum anderen muss man es immerhin so groß machen, dass es sich nicht wieder zu schnell verschließt und neu anfängt.
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01.11.2013 09:38 |
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uliact
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bei dem huflederhautvorfall, den ich damals erlebt habe, hatte es geblutet. da lag also keine nekrose o ä vor, war auch kein hufgeschwür vorher gegangen, sondern verletzung.
ob sie sonst nach bluten oder nicht bluten vorfällt, weiss ich nicht, denke auch, das ist gar nicht so häufig wie befürchtet wird. kennt jemand gut dokumentierte fälle?
was passiert denn dann weiterhin mit der bndegewbigen abgrenzung zum eiterherd? die wächst ja nicht mit der hornkapsel raus? wird das wieder abgebaut? um dann horn zu bilden? ist das nicht ein bisschen umständlich?
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Ulrike Albrecht
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02.11.2013 08:02 |
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Blesa
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02.11.2013 08:32 |
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uliact
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aber wir haben ja in diesem fall direkte verhornung. hmm. vielleicht ist das da anders. im bezug auf die huflederhaut u hornkapsel hab ich noch nie was von formen der wundheilung wie granulatiosgewebe gelesen in den fachbüchern...
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04.11.2013 09:46 |
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Mrs.Mogli
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Ich bin jetzt nicht so fit in sachen Huf, aber die Struktur der Lederhaut ist doch jene mit feinsten Blutgefäßen durchzogene Lamellenschicht. ???
Wenn es dort über Blutstromabriss/Einblutungen zu untergegangenem (totem) Gewebe kommt (Nekrose), dann versucht der Organismus, diese abzubauen, zumindestens abzugrenzen, es kommt zur Vernarbung durch Granulation.
Wenn es das nicht gäbe, würde man verbluten.
Diesen Abbau sehen wir mit dem schwarzen Schmaddel (altes Blut) und dem Eiter/ Wundsekret, wenn wir so ein Hufgeschwür anschneiden und es kann abfließen.
Dort, wo die Blutgefäße ungeschädigt andocken, reißt es immer wieder aufgrund der Vernarbung (bindegewebsartiger Umbau ist starr und unbeweglich), man sieht dann in der Hufwand bei hellen Hufen hier und da noch nachfolgende Einblutungen, die aber dem weiteren Reinigungsprozess noch unterstützen, deshalb ist Bewegung (nicht Belastung) gut, weil es die Hufmechanik braucht.
Das ganze wächst dabei natürlich noch von oben nach unten aus. Gesundes (=durchblutetes) Gewebe wird nachgeschoben, Granulationsgewebe kann nicht wieder gesunden. Das bleibt an anderen Wunden als Vernarbung (auch schon mal Verklebung genannt, wenn es innen ist)
lg elke
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04.11.2013 18:26 |
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uliact
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unter lamellenschicht versteh ich die lamellen, die von der wandlederhaut gebildet werden, also horn. ja, die wandlederhaut bildet auch lamellen. also es gibt wandlederhautlamellen und hornlamellen.
aber das ist ja nur ein teil der lederhaut. es gibt ja noch kronlederhaut, die die wand bildet (beim hufgeschwür nicht so relevant), saumlederhsut für saumschicht (ebenso), sohlenlh und strahllh. die beiden spielen da ja schon ne rolle.
da meiner erfahrung nach bei einem "normalen" abszess, der nur klein oder gar nicht aktiv geöffnet wurde, das horn völlig normal nachwächst (restitutio ad integrum), gibts da dann auch keine narbenbildung (sonst sähe man das im horn), also doch kein granulationsgewebe?
narbenbildung, narbenhornbildung gibts natürlich auch, aber wesentlich häufiger, je tiefer da geschnitten wurde (lederhautverletzung durchs aufschneiden).was für mich eindeutig gegen das verbreitete aggressive aufschneiden spricht.
oder hab ich dich wg dem granulationsgewebe falsch verstanden?
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07.11.2013 09:59 |
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@uliact: Bei einer Infektion, Eiterbildung, Nekrose, bildet sich immer etwas Granulationsgewebe, um den Defekt abzuschließen, dieses wird dann während des Heilungsverlaufes, normalerweise, durch gesundes normales Gewebe ersetzt, so bildet sich auch wieder gesundes Horn.
Das Granulationsgewebe betrifft die Lederhaut, sobal der Abszess in Abheilung ist und das auslösende Argens entfernt ist, regeneriert sich die Lederhaut und produziert wieder normales Horn, weswegen der Defekt im Horn nicht erkennbar ist.
Eine Bitte habe ich noch, kannst du deine Beiträge evtl. nochmal durchlesen, bevor du sie absendest, fehlende Groß-und Kleinschreibung, sowie fehlende Buchstaben machen es etwas anstrengend deinen letzten Beitrag zu lesen.
Danke 
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07.11.2013 11:03 |
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Hallo ihr Lieben, ich habe da mal eine ziemlich *blöde* Frage. ich habe zwar schon recht viel gelesen, aber ganz verstanden habe ich noch nicht :-)
Wenn ein Pferd einmal eine *leichte* Rehe hatte. Sprich, Aufgrund von Übergewicht und Bewegungsmangel. Aber keine bleibenden SChäden zurück geblieben sind.
Ist dieses Pferd dann für immer anfälliger darauf? Sprich: darf es auch bei viel Bewegung und guter Figur nicht wieder auf die Weide?
Oder muss man nur aufpassen, dass alle Faktoren (Bewegung und Figur) im Normbereich bleiben und man könnte es wieder mit raus stellen?
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11.02.2014 06:37 |
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